邱義仁（民進黨駐美代表）
主持人李憲榮李博士，在座很多獨立聯盟的先進，在這裡先向大家表示感謝，讓我有這個機會，來跟大家講一些，可能有的人不喜歡聽的話。第二，也要向大家道歉，照理說，應該有寫一些書面的資料，但是我們這種當政客的，忙得沒什麼時間寫，而且政客當久了，也不大會寫，所以只好用一張嘴巴，來向大家做報告，盼望大家能夠原諒。
獨立建國的好處，我想不用講太多，因為講太多，就失去我們為什麼要投入這個運動的意義。今天如果沒有感到它有好處，相信不會有那麼多人、那麼長久，甚至付出那麼多、犧牲那麼多，還要投入這個運動的路。
所以我想它的好處，在國際上，可以帶給我們台灣人跟國家的尊嚴。第二，也可以讓我們國內整個法律體系，政治結構，能夠一致化、正常化。生活上的正確性，人民最關心的就是他的生活，這個國家如果能夠來成立，相信人民生活上的正確性，那都是不用我多談的。第四，在一個新認同底下，不管是在社會，在文化上，都會帶給我們一個新的生命的意義。
這些好處，在座各位應該都比我還清楚，我就不用再跟大家多做說明。但是相信在國際空間，在整個國家的法體系以及政治結構，以及我們生活上，或是在新的認同，所產生的文化跟社會的意義，我就簡單的跟大家說這些好處。
今天來最主要是向大家報告說困境是什麼？要怎麼樣來突破？可能多少可以跟大家說多一點的是，困境要怎麼樣突破？我只能夠說一些很粗淺的看法，而我認為是突破的方式，也不一定真的會突破，但是將我的一個思考，提供給大家做參考。
我們在探討獨立建國的困境時，可能先要面對的一個問題，就是台灣現在到底是不是一個獨立的國家？一般而言，可能會去面對的就是所謂事實的獨立，以及法理上的獨立，這個差別。獨立建國的完成，是不是一定要事實的獨立，同時是法理上的獨立全都完成，才是一個獨立建國的國家，已經完成獨立建國的工作？這個答案大家都很清楚，當然是要事實再加上法理，這樣才是一個完全正常、健康的獨立建國的完成，這個我想都是很清楚。
但是今天的困境也就是在這裡，這個很清楚，大家都知道的事情，目前確實尚未做到，有困難。在這個底下，是不是說因此台灣尚未獨立建國？如果台灣尚未獨立建國，這個說法可以確定的時候，接下去的問題，我認為會一直來。如果不認為台灣已經獨立建國完成的前題之下，所產生的很多問題，到底要怎麼來處理？
第一個要去思考的問題，就是對我們而言，法理跟事實的獨立，這兩個整個都要合在一起，才算是完成。但是在台灣這個現實的過程，在整個進展的過程裡面，是不是認為尚未完成，可以來處理現在在進展中的很多問題？這是我們一定要去面對的問題。
比如說我們目前很多的做為，我們在這裡所面對的統治者，事實上已做很多很多的調整，這個調整，我們不滿意。特別是李登輝政權這十幾年很多的調整，不管在法體系的調整，當然大統派他們是說沒有，還是從1912年來說起。但是我們很清楚整個法體系，事實上在這十幾年來，已經做結構性、根本上的改變。
中華民國的憲法長久以來，事實上也沒有用，雖然放在那裡，但不要說是我們，連國民黨本身也沒有在用。過去是用「動員戡亂時期臨時條款」在處理，之後，我們也知道，都是用所謂「增修條文」，那個本文如果真的動下去，我看整個法體系都崩塌，國民黨也不知道要怎麼樣運作下去。
在這種新的調整底下，我們要怎麼樣來面對說，那如果不是，不然我們現在是怎麼樣？這是一個很痛苦的選擇。面對事實跟法理的理想，兩個要合起來的提前之下，假使事實跟法理的獨立，沒辦法同時得到時，我們的選擇是什麼？
個人的看法，我們的選擇不是零跟一的選擇，不是說得要這兩樣都有，才算是一，任何一樣缺少，就是算零。對我而言，這樣的話，可能接下來，會有很多的問題，包括我們在這裡投入很多工作，在這裡生活、在這裡生存，對外爭取很多空間，對國際社會要來做一些訴求。到底我們是用什麼樣的自我定位，在進行這些對國際上的工作，對內的活動、生存還是參與，包括在選擇裡面等等。這都是台灣在整個活動裡面，空前未有的挑戰。
對我而言，我的感覺，不錯！你選到一，或是選到零，都可以受到挑戰，因為我們也沒有零，但是現在也不是一。所以在這裡，我認為我們要面對一個很痛苦的選擇，假使這不是一個零或一的選擇時，到底我們要怎麼樣來自我定位？我們無法若沒有自我定位，然後可以說很多事情，批評人家很多，但是我們自己是什麼？我看這是一個必須要嚴肅去思考的問題。
一個突破的方式，當然是民進黨的模式，在座有很多人不能接受民進黨這個模式，民進黨的模式就是，台灣已經是一個主權獨立的國家。可能有人不同意這個說法，但是就我的角度而言，假使面對這是一個困境，這個困境突破的方式，這是一個有可能要採取的方式，不是在零跟一之間來選擇一樣。我們做任何的選擇，在尚未達到百分之一百理想的時候，都絕對會受到批評，絕對有在理論上站不穩的地方，這些我都同意。
問題是，是不是不到完全可以百分之一百那個狀態時，所有的東西我們都要否定，否定的結果，又回到老問題，我們現在到底是什麼？這是我們要面對的困境。
我提出來的克服之道不一定好，但是至少民進黨這幾年的掙扎、痛苦，內部的辯論、掙扎，相信這是一個能夠提供給大家參考的克服的模式。
第二，牽涉到台灣國內族群的問題。這個族群，不管我們要承認，還是不承認，相信對於獨立建國的工作而言，一定有產生相當的影響。不管在民意調查，不管是實際投票的行為，不管在一般的生活裡面，都可以看到像我這一代或是在座比我年紀大的，那一代上面的，族群上的差別確實是存在的，也確實是問題。
這些人可以說他是少數，這些人可能可以要求說：「你是少數，要根據民主方式，來接受多數。」但是可能這樣並沒有解決問題，這樣只不過是滿足民主程序的要求而已。實際上，台灣社會要怎麼樣整合好，要怎麼樣來處理國內的問題，因為這個問題如果處理不好，相信面對更加艱難的獨立建國的對外關係，面對來自中國的威脅，面對來自國際社會的壓力時，相信就算是百分之十幾，我認為那是致命的百分之十幾，我們不管喜歡或不喜歡，都要很嚴肅來面對這個問題。
這個問題實在很難改，因為以台灣本地人而言，接受外來政權的統治那麼久，在最近這幾年，開始有一個改變。站在台灣本地人的立場而言，這是討一個公道的開始，因為過去讓你壓迫五、六十年，應該有一個公道，要討一個公道。
但是換另外一個角度來說，那些被討公道的人，他們的優勢在喪失，當然會驚惶，他尚未完全喪失，今天如果像原住民都完全喪失，驚惶也無效。但是他們尚未完全喪失，優勢尚未喪失底下，他們會驚惶，所以會對抗，不要讓這個優勢那麼快就失去，甚至失去，所以會對抗，一般稱為「外省人的危機感」自然會產生。
這個危機感就台灣本地人而言，很不公道，很不公平。我們讓你欺負了五、六十年，現在只不過要討一個公道，你就在驚惶了，就覺得有危機感，我們讓你欺負了五、六十年，要怎麼說？
所以就公道的角度而言，台灣人要來要求一個跟過去不一樣的待遇，我認為這是天經地義的事情。但是這個要求的過程，同時會產生他們所謂的危機感，我認為也是很自然。雖然你覺得很不合理，「我讓你欺負那麼久，現在稍微怎麼樣，你就哭爹喊娘的，是在叫什麼？」所以我們會覺得很不公道。
我要說的是，不公道是一回事，自然會發生這種危機感，也是很正常會發生的。
在這裡產生一個惡性的循環，他越驚惶，我們就越火大；我們越火大，他就越驚惶；他越驚惶，我們越討厭。我認為這個情形如果再持續下去，對於這個社會，要怎麼樣整合起來，對付新的外來的壓力？過去國民黨是一個壓力的來源，在這十幾年，我們開始慢慢的發現，中華人民共和國是比國民黨更大的威脅時，島內的整合變成比過去更加重要，這個問題要怎麼樣來處理？
若要就公平而言，我認為無解，最公平的方式，就是所謂的外省人被台灣的本地人先欺負五十四、五年看看。但是這樣的話，相信這個社會運作不下去。所以到底族群的問題，要怎麼樣處理？
在這裡，我要提出施明德先生以前曾經說過的大和解觀念，不管大家喜歡不喜歡施先生，對這個觀念接不接受，我在這裡要建議大家，以比較平靜的心情，來看待這個問題，到底台灣的族群要怎麼樣來處理？
第三，我認為台灣的民族主義，面對新的世代的產生，要怎麼樣來處理？新一代的人，就是差不多二、三十歲以下的人，相信對於台灣的感受，台灣歷史的認知，可能跟我或是在座很多先進的認知，很不相同，甚至是沒有認知，甚至不但沒有認知，也沒有興趣認知。你可以說：「噢！這個一個沒有歷史感的民族，很危險，有多差又有多差。」事實上，新世代的人有他們的追求、看法和價值觀。做為過去支持這個運動的台灣民族主義，面對新的世代，若不是內容要做很大的改變，不然就甚至是很難做為運動的動力。對於我這一代或是上一代的人而言，台灣民族主義可能是一個動力的來源，運動動力的來源。對於新世代而言，可能不認同中國，也不認同中華民國，亦不認同中華人民民國。你可以說他們只認同自己，自我，是虛無飄渺的一代。
依我的看法，不是只有這樣就可以處理新世代的問題，他們越來越是台灣社會很大比例的人口，以現在的數字而言，台灣四十歲以下的，已經占全台灣人口的五十四％，超過一半以上。這是一個我們必須要嚴肅來面對的，到底他們在想什麼、要什麼？不是一直譴責說：「你這樣實在很差，不關心台灣，沒有歷史感，沒有做為一個台灣人應有的使命感。」可能他們的使命跟我們不同，價值觀跟我們不一樣。
相信在台灣尚未走到一，在零跟一當中，前面說過了，我們已經有那個痛苦的選擇的過程裡面，還要面對現存的族群的問題，以及越來越多數的新世代的問題。這些問題要說出一個什麼問題呢？要向大家說出的問題就是公民投票的問題。
當越來越多占人口多數的新世代，有他不一樣的價值觀，當越來占人數一半以上的新世代，對於台灣民族主義並沒有那麼大的認同或是感情時，再加上現存已經所謂族群的問題，在這個情形之下，公投是一個很普遍認同的民主程序。但是在這裡，要怎麼樣用公投，來處理這種族群跟世代當中的差別？我並不認為是那麼單純，五十加一是不是可以解決台灣的問題？我認為沒有那麼單純。
投票不一定會贏，就算投贏了，假使是五十五％對四十五％，有辦法從事實的獨立走向法理的獨立？只不過是五十五。所可能造成整個社會的成本、動盪，相信這都是做為台灣國家領導人，要認真思考的問題。我的意思是說，公投是天經地義的事情，但是當面對落實面的時候，它不是一個那麼單純五十加一的問題。
我向大家報告這個，是要讓大家多少來分享我所感受的，要去了解它的一些問題的地方。
第四，我是認為中國的因素。中國很鴨霸，中國很可惡，中國很落伍，我看那都不用說，如果需要再來爭辯這些，今天我們都不必坐在這裡，更大的問題是，中國在這二十年，變成一個經濟上、政治上跟軍事上的大國。我知道很多人說：「中國的經濟都是膨風的，哪有那麼強，都是吹牛的。」有的說：「中國的經濟快要崩塌了。」有的也說：「中國的軍事，哪有那麼強？」相信很多獨立運動的先進也有人說：「不用怕，它的軍事力量實在是差，幾十年內還沒有問題；它的國際地位也都是吹牛的，不是真的那麼有影響力。」
我可能不像一些先進研究那麼多，但是也多少知道有這種的論調跟說法。
事實上， 為什麼中國這一、二十年，經濟發展那麼快？相信這是一個我們必須要去面對的現實，不管我們心裡喜歡或是不喜歡。就像我們一直覺得經濟靠那麼近，對台灣獨立建國不好，所以一直盼望台灣人不要去那個地方；也有很多支持李登輝所謂的「戒急用忍」。但是為什麼擋不住？為什麼從開放到現在去的人那麼多、金額那麼多、公司行號那麼多？你說那些都不愛台灣，我看很多都是在支持民進黨，甚至支持台灣獨立建國，仍然一樣去。
相信不是用簡單的愛台灣或是不愛台灣，就可以來解釋台灣跟中國互相當中的經濟問題，那已經牽涉到生存跟發展的平衡關係。為了生存，有的人得去，有的可能為了發展去，有的甚至只是為了生存，「根本在這裡，就是逼我留在這裡，就是逼我破產，因為我已經沒辦法跟去的人競爭，你說我為了愛台灣，就要愛得在這裡破產、倒店。」相信做這種要求，可能有很多人做不到。
所以台灣跟中國當中互相的經濟關係，已經不是一個很單純的，說是因為意識形態，可以來處理的問題。中國的軍事影響，我相信變得相當的大，讓很多國家要提防它來處理，不管你說它是膨風的或不是膨風的，但是提防它，這已經很清楚，大家都在怕它。不是怕它，是怕它發瘋或是出岔子。
你說：「它只有發展幾項而已，只有那幾樣核子炸彈，以那幾樣，就要恐嚇人家？」偏偏就是那幾樣，對我們而言，會很致命，對於整個國際社會，也是很關心的事情。所以我認為，並非我們將它否認，不將它看在眼裡，以這種方式就可以處理。
第五，我想中國的大國地位，事實上已經確定。在國際社會很多事情要去跟它商量、尊重它，甚至還要邀請中國來做GATT的觀察員。 你可以說：「中國的國民所得不是低得剩下幾百塊，憑什麼要做GATT。」我想軍事等等，它在聯合國的作用，都是很清楚，它已經有相當的大國地位。
面對這種的中國，不應該以你的軍事力量，大國的地位，或是市場來誘惑台灣，壓迫台灣，封殺台灣，在道德上，這實在很不應該，很鴨霸的國家。你都可以這樣譴責它，但是它如果回一句說：「你老子就是鴨霸，不然你要怎麼樣？」我想，我們也是要來面對這個很鴨霸的鄰居。看不起它，在道德上譴責它是一回事，現實上，我們要怎麼樣來處理跟中國的問題，要怎麼樣在經濟上、軍事上、國際政治上，來處理中國？我認為必須要去好好的思考。
相信經濟上不往來，這已經是不可能的事情，而在互動的過程裡面，要怎麼樣來求取台灣生存的利益，我看這是我們要思考的角度。過去可以說那個是壞人，大便也不要跟他同一個糞坑；但是相信這個時代，已經過去了，必須要面對，要跟跟它互動，而所可能造成對台灣社會的衝擊，我們要事先做準備。
在軍事上，雖然我們的國家比較小，但是小小幾樣，可以讓我們去做一定程度作用的發展。在這幾年，有人開始說我們也要發展中短程的飛彈等等，相信都在此種考慮之下，所提出來的東西。
你說：「面對這麼大國，不然要怎麼樣？」我的感覺是拖啦！我個人的克服之道就是拖。拖的意思是，一方面對台灣要有一定的信心。有人說：「拖下去，時間站在我們這一邊。」有的說：「不是，時間站在中國那邊。」我相信這可以下去辯論。但是至少對我而言，就算是最差的是拖下去對台灣不利，不然你現在能夠怎麼樣？假使現在想不出比拖更佳的方法，我認為只好以拖待變，拖看看中國的經濟會不會變化？拖看看中國社會的分歧會不會嚴重，接班會不會出問題？
你如果說：「沒有啦，那都是一廂情願的，中國是越來越壯大。」這樣的話，不拖也是沒辦法。反而我的看法是：「好，你現在袖口捲起來，跟它拚了！」我看也不是對台灣有利的情形。
所以在這裡，我的看法是以拖，然後看有沒有什麼變化，在這個過程。我不是說拖，只是坐在那裡等，是在拖的過程，台灣的經濟怎麼樣來因應，不得不跟它互動時，我們有什麼自保之道。在整個國際外交的活動上，我們要有比現在的國民政治不相同的作法，不然的話，真的坐以待斃。同樣的，在國際社會，我們是不是要有新的思考，才能夠爭取更大的空間。拖的意思，是在目前這種狀態，可以持續多久是多久，然後在其它方面，看能不能來拓展。
對美國，相信美國的行政部門，美國的智庫一般對台灣是不友善的，美國的國會、輿論對台灣比較好。對我而言，我認為這是一個現實，台灣不跟美國的關係搞好，那也不可能。有的人說美國是一個帝國主義，也不是一個帝國主義，只為了他們的利益，不管是或不是。我認為這就是我們要面對的事實。
因為全世界，現在除了美國，我看剩下的最多是出聲音而已。說要派航空母艦來，我看很難；要賣武器，也沒有幾國啦。法國賣中國抗議之後就退縮了，還剩下美國持續在賣軍火，美國有可能會派軍艦來台灣等等。所以看得出來，美國是台灣最重要的關係。
在這個考量底下，不管我們喜不喜歡美國，美國的關係要維持好，怎樣維持好？前題是要了解美國。過去台灣人對美國的國會，美國的社會跟輿論，已經貢獻很多，也做很多工作，但是我認為不夠。會影響台灣政策很重要的行政部門，以及跟行政部門關係密切的智庫，事實上我認為那邊國會影響台灣的生命更大。就是說國會可以去牽制它，但是發動機永遠都在行政部門。就像台灣一樣，大家為了拚縣市長，不得已才來選立委，是相同的。所以在這個情形底下，我認為我們以後要再加強更多跟美國的智庫以及行政單位的互動。
這些單位事實上對台灣並不好，一般叫做「親中派」，說這些都是親中國的。對於這種說法，我並不是很贊成，不認為他們是「親中派」，而是「親美派」，都是以美國利益做基本思考，認為怎麼樣對美國利益的保障會更好，有不相同的看法而已。假使認為他們是受到中國的影響，我看這是一個很大的落差，需要我們再補強的地方。
另外是日本，日本實在很沒有路用，經濟的大國，最多是講幾句話，大部分則是都不敢講話；但是對我們來說，非常的重要，雖然它實在沒什麼效，但是我們也不能放棄它。第一，在地理上，它離我們那麼近。第二，在經濟上，我們依賴它那麼深，它不是我們主要的出口對象，但是本國最大的進口國家。第三，在「日美安保」這個新的架構底下，它間接跟我們發展美國的關係，有關鍵性的地位。所以日本雖然也沒效，但是我認為再艱苦，我們也要跟它發展。
很遺憾的，台灣新一代的人，跟日本的關係逐漸在中斷，這不只是在我們反對黨而已，在國民黨也是一樣，繼李總統以後，可以跟日本發展那麼好關係的國民黨官員，也沒有幾個人。尤其日本新一代的政治人物，有他們的看法，這個我們越需要去建立關係。
我認為跟日本的關係，目前跟大家建議的克服之道，先向大家報告，這都是不成熟的。克服之道，可能就是鼓勵日本成為一個政治大國。我跟日本人在一起，一再跟他們強調，台灣是在東亞所有的國家裡面，對你日本最好的。讓你欺負過的國家，是恨你恨得要死，惟有台灣對你最少有這種情緒性的反應。除了當然有一些阿山，常常為918事變，南京大屠殺道歉，我不是說不應該道歉，但是台灣大部分人，不會咬住這個不放。
所以在這種情形之下，你已經是經濟上的大國，有責任要變成一個政治上的大國，台灣也最有可能跟你維持友善的關係。
我認為，要讓日本願意負擔起政治大國的責任，我們才有可能進一步，跟日本發展出一個新的東亞地區的關係，對台灣有益的關係，不然的話，對日本，我認為不用太期待。
針對其它的國家，我認為都有很大的困難。我剛才在說中國，不管美國、日本等等，都束縛在「一個中國」這種原則，這個原則，當然我們認為很傲慢，也不接受。但這是國際的現實，我們在這個現實之下來處理。我們在道德上譴責它說：「你實在很可惡，常常要以「一個中國」來束縛我們，我們並不接受。」但是道德上是一回事，現實上，在「一個中國」是國際社會普遍所接受的東西之下，台灣又不屈服，我們要怎麼樣求一個生存？不是在那裡一直罵它而已，我認為我們要去想辦法。
我有幾項建議讓大家做參考。一個是有關發展歐洲的關係，歐洲的大國，我認為跟日本差不多，甚至比日本還不讓我盼望，英國、法國、德國等等，我看很難。跟日本一樣，它比日本離台灣還要遠，也沒有地緣，政治的考慮跟壓力，不需要對你台灣有太好的表示，生意多少做，做不來就算了。我們的軍售案最典型的例子，不管是荷蘭或是法國，賣一次軍火，被中國抗議，死也不會再賣給我們，不管回扣多少給他，我看都很困難。
所以對歐洲，不是說這樣就絕望，我自己用一個名詞，叫做「小而重要的國家」。什麼叫做「小而重要的國家」？相信康美姊他們很清楚，像荷比盧，這一國就通三國，或是像北歐，丹麥、挪威或是瑞典，一國就是通三國。這些國家是不是歐洲的大國？不是，就政治地位而言是小國，但是它是重要的。因為它掌握了整個歐洲某一個區域的重要性，所以叫做「小而重要」。這種國家，因為不是大國，所以沒有政治包袱，中國不會叫它說：「你要堅持一個中國的原則……。」
第二，它比較沒有這個包袱，人權，他們比較好說，也比較關心，這些國家短期間要給我們有多大的幫助？當然是不可能。在我們不要接受一個中國，但是國際上普遍接受一個中國的前題底下，我們怎麼樣在這些小而重要的國家，用其它的方式來切入。這可能是在我們不得已的努力的過程裡面，要去思考的一個角度。
另外是國際公民社會的觀念。今天我們都認為我們是一個國家，要參與國際組織，包括聯合國等等，但是坦白說，有困難。有沒有公道？「沒有公道，很可惡，排除台灣，這沒有道理，國際社會實在完全沒有現代人權的關係。」我們可以將它詛咒到死，罵到臭頭都不要緊，但是確實是有困難。在這個情形之下，不能只是罵它，我們總是要生存。我認為國際公民社會，是一個我們可以去努力突破的地方。國際公民社會是一個新的時代所產生的，過去非政府的團體，並不受到重視，但是在這十幾，我們看得到，國際非政府的團體，就是國際公民社會一直在產生。就像台灣解嚴以後，civil society（公民社會）一直在產生，同樣的我認為international civil society也在這十年，不斷在產生。
前幾年拿到諾貝爾獎在義大利的反戰組織，就是很好的例子，還有無國界醫療組織等等，事實上，在這幾年，一直得到國際社會的重視。我認為在我們短期間，很困難突破中華人民共和國以一個中國的原則，來封鎖我們正式官方的國際空間時，事實上另外一個角度的思考，相信是需要我們大家去共同打拚跟參考的地方。
講這些，最後要繞回來一個問題。到底我們是什麼？我們要跟日本互動，要跟美國互動，跟歐洲互動，我們到底是什麼？如果一直認為說我們只能零跟一的選擇，我看剛才所說，這麼多迫切需要去進展的工作，可能我們都不知道要怎麼走出去。
所以在這裡，我再度用一個實在是烏鴉的嘴跟大家報告，獨立建國有很多好處，也是我們的理想。但是理想完成之前，必須要很坦然來面對很多的困難，跟這些困難要怎麼來克服。謝謝大家！